Nascido na França no conturbado ano de 1941, quando o país estava invadido por tropas alemãs, Ladislau Dowbor formou-se em Economia Política na Universidade de Lausanne, na Suíça. Fez mestrado e doutorado em Ciências Econômicas na Escola Central de Planejamento e Estatística da Polônia, e descobriu o Brasil ao se casar com Fátima Freire, filha do educador Paulo Freire. Por aqui viveu até o golpe de Estado de 1964. Exilado, trabalhou como consultor na Guiné-Bissau, Nicarágua, Costa Rica, África do Sul e no Equador. Tornou-se consultor das Nações Unidas e, anistiado, regressou ao Brasil, vinculando-se à Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), onde leciona Economia e Administração. É autor e co-autor de mais de 40 livros.

Nesta entrevista concedida ao jornalista Ricardo Prado, o economista abordou essencialmente o poder local e a inserção da escola e dos professores neste assunto, que guarda uma relação umbilical com o Prêmio Minha Comunidade Sustentável, motor e motivo destes Cadernos de Sustentabilidade que inauguramos nesta edição. Para Dowbor, é na cidade que a vida acontece, em especial num país que viveu um intenso processo de migração urbana como o nosso. E é preciso parar de esperar “pelo governo”. Cheio de exemplos de bem-fazeres, o economista da PUC nunca duvidou do poder de transformar a realidade próxima que emana dos pequenos grupos de cidadãos. Que pode ser, por exemplo, um professor e sua classe. Ou uma escola e seu bairro.

Carta na Escola: Como seria uma escola menos “lecionadora” e mais articuladora, como o senhor defende?
Ladislau Dowbor: O conteúdo geral do que se ensina está se deslocando. É o velho debate: se a cabeça tem de ser bem cheia ou bem-feita. Na realidade está se tornando muito mais importante dar sentido ao que a gente está estudando. O meu amigo Ubiratan D’Ambrósio, entrevistado por vocês, (edição 22, dezembro/janeiro, de Carta na Escola) menciona uma frase que eu uso também: “Os alunos estão cansados de estudar coisas que lhes dizem que um dia vão entender a importância”. Eles têm de entender e sentir a utilidade já! A criança possui uma curiosidade natural imensa por entender as coisas, veja a forma como elas desmontam um brinquedo, é o que a Madalena Freire chama de “paixão de conhecer o mundo”. Sob esse pano de fundo a gente está começando a repensar de uma maneira muito mais ampla qual é o conteúdo que estamos ensinando. Eu me lembro de experiências que tive na Guiné-Bissau, na África, onde houve uma iniciativa de educação no interior de uma região produtora de arroz onde se dava num dia de aula, por exemplo na segunda-feira, o estudo das estruturas produtivas, no outro dia as estruturas sociais e por aí vai. São povos que vivem do arroz irrigado. Então, ensinava-se química mostrando o que é capilaridade, como é a salinidade da água e todas essas coisas que eles conhecem pela prática. Quando eles adquirem a compreensão teórica dos mecanismos que estão por trás disso, isso apaixona. Não havia nesta experiência o fatiamento em disciplinas e havia, essencialmente, a vontade de dar aos alunos instrumentos da compreensão do próprio mundo deles. O gosto de aprender é 90% da capacidade de aprender, porque é isso que realmente estimula.

CE: Em um artigo publicado na revista Estudos Avançados da USP no ano passado, o senhor exemplifica essa mudança com o que aconteceu em Pintadas, na Bahia. Explique melhor o que eles fizeram de tão inovador.
LD: Esse caso está diretamente ligado à mudança da cultura política. Pintadas é uma cidade onde a prefeitura foi assumida por movimentos sociais e eles passaram a buscar respostas para os seus problemas. Grande parte dos municípios do Nordeste localizados na região da Caatinga está envolvida com os programas de cisternas, promovidos por uma rede de organização da sociedade civil chamada Articulação no Semi-Árido (ASA). Isso porque na Região Nordeste há a chuva, só que ela está concentrada em um período do ano, cai, se infiltra nos lençóis freáticos e desaparece. O que eles fazem? Captam essa água em cisternas (cada cisterna recebe até 16 mil litros), o que permite à família sobreviver durante o período seco com água suficiente, inclusive para jardinagem, cultivo de legumes e coisas do gênero. Isso é uma apropriação de conhecimento pela comunidade. Não são grandes conhecimentos, mas são essenciais em termos de responder às necessidades do lugar. E a educação nisso? Apesar de Pintadas ficar no Semi-Árido, as crianças nunca tinham tido uma aula sobre o Semi-Árido, suas limitações e potencialidades. Hoje se ensina o Semi-Árido nas escolas de Pintadas. É óbvio que isso envolve uma mudança de atitude na comunidade e não só na escola, porque é preciso que ela esteja interessada em conhecimentos, que desperte para o fato de poder reconstruir o seu entorno de maneira diferente, porque o desenvolvimento não é uma coisa que chega lá de cima, é uma coisa que se faz. A partir daí, a própria escola passa a demandar conhecimento, não é mais “o que se empurra”, como estudar quem foi dona Carlota Joaquina, decorar o comprimento do Nilo etc. Em termos de economia, já que sou um economista, poderíamos dizer que não é por oferta, mas por demanda que se organiza o conhecimento. Isso já foi visto e apresentado como uma visão reducionista, mas não é.

CE: E como se combate a crítica de que essa seja uma visão reducionista da educação?
LD: Demonstrando que a experiência concreta da criança é o seu entorno e quando se dá instrumentos óticos para a compreensão deste entorno, no qual a criança tem a sua experiência de vida, a assimilação dos conceitos teóricos se torna incomparavelmente mais rica. A partir daí, o aluno entenderá melhor outras dimensões mais amplas. Então, não se trata simplesmente de substituir uma educação pela outra, mas de enriquecer. Eu acho que isso nos leva a uma compreensão mais abrangente da educação, no seguinte sentido: eu cada vez menos trabalho com o conceito de educação e cada vez mais com o conceito de gestão do conhecimento. Por exemplo: Jacob Anderle, que foi secretário de Educação de Santa Catarina, montou naquele estado um projeto chamado “Minha Escola, Meu Lugar”. A escola passou a ser uma articuladora dos conhecimentos necessários à própria comunidade, gerando uma escola menos lecionadora e muito mais articuladora dos diversos subsistemas de conhecimento. Precisamos entender o seguinte: a ciência não está mais como um tipo de estoque acumulado na cabeça do professor. A ciência existe numa rede que você pode fazer com faculdades regionais, em sites na internet, com os mais diversos temas científicos disponíveis a custos irrisórios, ou seja, há uma disponibilidade do conhecimento e você tem de aprender a fazer a apropriação inteligente e o cruzamento desses conhecimentos. Então, está acontecendo uma explosão do universo do conhecimento à disposição e a escola continua a repassar o que está na cabeça da professora, em vez de a professora ensinar seus alunos a fazer a conexão com os diversos universos do conhecimento disponíveis.

CE: É como se a escola ainda ignorasse que está em curso uma grande revolução...
LD: Exatamente. Há um descolamento, uma desritmia entre o avanço das tecnologias de informação e do conhecimento e o jeito como administramos esse conhecimento no universo escolar. Uma forma interessante de tentar fazer a ponte, o que os americanos chamam de leap frog (dar um salto), eu vi em Piraí, no Rio de Janeiro. Eles pegaram aquelas torres de retransmissão de sinal de celular, fizeram um convênio com as empresas para transmissão de sinal banda larga, internet e rádio. Com isso, criaram uma rede wi-fi urbana, coisa que está sendo feita no mundo todo. Os custos são ridículos, da ordem de 10 dólares por domicílio. Por meio de um acordo com a Intel, compraram laptops de 400 reais para as crianças. Eu vi aquele pessoal de escola pública, pessoal de chinelinho de dedo, típico das classes modestas, assistindo uma aula de Geografia e se conectando ao Google Earth... É outra coisa. A gente tem de pensar que os meninos hoje vão entrar no mercado de trabalho daqui a dez, quinze anos. A revolução que estamos vivendo hoje é uma revolução da passagem para a sociedade do conhecimento.

CE: O senhor mencionou a necessidade da escola se tornar articuladora eficiente de parcerias. Quais seriam as principais, as mais estratégicas? 
LD: Vamos pegar o exemplo de Capela do Socorro, na região sul de São Paulo. Lá há uma ONG, coordenada por Cleodon Silva, que organizou um sistema de informação sobre aquela região, partindo dos dados que existem nas prefeituras e nos diversos subsistemas de informação e enraizando essas informações na base que são os CEPs dos Correios. Qualquer pessoa conhece o seu CEP. Então a pessoa coloca o número do seu CEP, oito dígitos, e pode procurar quais são as escolas locais, quais os serviços prestados, as migrações, enfim, o conjunto de informações que existem, mas que estão dispersas e não se transformam em conhecimento. Imagine as escolas da região de Capela do Socorro fazendo parcerias com essa ONG. São sistemas que buscam respostas práticas. Por exemplo, se você olhar quantas creches há naquela região, que é pobre, são poucas, mas ele trabalha com a molecadinha de rua, e eles anotam se vêem uma plaquinha numa casa onde está escrito “Aceita-se guarda”. O que é isso? É a rede de creches informais que existe. Isso é importante? É importante para a pessoa local. Se você vincula essas ONGs, que são especializadas em conhecimento, com organizações comunitárias e com as escolas, você se mobiliza para iniciativas de melhoramento de um bairro, de geração de atividades de renda etc. O “click” lógico da economia do conhecimento é o seguinte: quando eu produzo essencialmente bens físicos, por exemplo esse meu relógio, se eu passo a você eu deixo de tê-lo. Mas quando a base do valor dos produtos é o conhecimento, se eu passo o meu conhecimento para você, eu continuo com ele. Então o deslocamento que está se fazendo é da visão da competição para a visão da colaboração. É um deslocamento de paradigma. Isso não é coisa de sonhador, você tem trabalhos em nível mundial acontecendo de maneira colaborativa. A própria Wikipedia é um processo colaborativo gratuito no qual muita gente contribui para fazer coisas úteis. Na economia mesmo, na área empresarial, esse conceito está entrando com muita força.

CE: Mas uma empresa jamais vai deixar de ser competitiva e passar a ser colaborativa...
LD: Isso não vai eliminar a competição, mas vai haver seguramente uma nova calibragem do conceito de competição que dominou todo o século XX, a guerra de todos contra todos. O resultado é trágico, não? Tanto a expansão da área do conhecimento que se comunica gratuitamente e não se priva um ao outro, é naturalmente colaborativo, como o uso dos recursos escassos do planeta, vão nos obrigar a criar sistemas mais colaborativos, se não quer fazer um suicídio coletivo.

CE: O aquecimento global talvez nos obrigue a ser mais colaborativos, não?
LD: O exemplo é perfeito. Trabalhei muitos anos com as Nações Unidas, eu lembro de países africanos, por exemplo, que pediam para falar com grandes empresas internacionais de pesca. Eu dizia para eles: “Vocês estão loucos porque vai acabar o peixe. Estão pescando muito mais do que a capacidade de renovação dos estoques”. Sabe o que eles me respondiam? “Eu tenho 100 milhões de dólares empatados em pesca industrial. Se não for eu, será outro”. Enquanto os lucros estão sendo imensos, é aquela corrida para ver quem acaba primeiro. Na realidade, a compreensão do bem comum, de que somos um planeta limitado, é muito recente. Tem um economista interessante, ele diz o seguinte: “Pensar que a gente possa expandir sempre o consumo num planeta naturalmente limitado só podia ser pensado por um idiota ou um economista” (risos). Evidente! Nós vamos ter de passar, e rapidamente, a viver de maneira inteligente neste planeta. Agora, você não vai ter algum super-homem que vai botar ordem nisso tudo. A saída é partir para a inteligência de Pintadas, que diz: “Em vez de a gente mandar 3 mil pessoas para fazer corte de cana em São Paulo, vamos usar essa mão-de-obra para melhorar a infra-estrutura daqui”. O mesmo aconteceu na região de São Joaquim (SC). Foram feitas parcerias com universidades, que por sua vez fizeram estudos de solo e de clima, identificaram o potencial para agricultura, fruticultura, organizaram cooperativas e, hoje, o conhecimento, a produção e organização comunitária formam um processo de apropriação de maneira equilibrada. Na minha cabeça o essencial é o seguinte: a economia não se salva mais sem educação. Porque a própria dinâmica econômica depende muito mais de conhecimento, só que a educação tem de passar a ter uma utilidade imediata. Nós não podemos ter essa visão na linha do que um dia você vai entender o porquê...

CE: Acabou aquela idéia que o sujeito tem o período de formação, depois o período de trabalho, depois o período de aposentadoria, é isso?
LD: Acabou. Provavelmente a sua vida deve ser assim. A minha, se eu não estudo dois dias por semana, em dois anos eu estou por fora. Eu vejo nos cursos que dou de pós-graduação, gente de 40, 50 anos fazendo cursos... Nós temos de construir um sistema de intersecção permanente entre atividades educacionais, culturais e profissionais durante toda a vida. Isso vale tanto para jovens visitarem espaços de trabalho para não desabar na cabeça deles depois aos 18 anos, como vale para gente de 60 anos, porque hoje eles têm mais 30 anos pela frente. 

CE: O senhor cita inclusive um caso interessante de uma cidade na Itália onde existe uma maquete na praça central para as crianças conhecerem melhor onde vivem. Conhecer bem o local é essencial para se integrar ao global?
LD: Para mim, a criança poder dizer para o pai: “Aquele córrego atrás de casa está poluído porque tal empresa fez isso e aquilo...”, é um sinal bem promissor. Eu visitei uma experiência em Valparaíso, no Chile. Havia uma ribanceira em um bairro relativamente pobre e todo o pessoal jogava lixo nela. A molecada mais pobre dali se juntou, limpou aquilo e numa parte mais amena eles fizeram uma arquibancada no terreno. Lá passaram a fazer shows de música e coisas do gênero. Hoje aquilo é usado pelo conjunto das escolas públicas para o ensino prático de ecologia. Começou da iniciativa de algumas crianças de rua, que por sua vez se juntaram com organizadores sociais para fazer uma ONG, que por sua vez fizeram parcerias com as escolas. Escolas que passaram a trabalhar naquela ribanceira com a idéia de que aquele bairro pode mudar de cara. Nós estamos acostumados a pensar dessa forma: eu tenho a minha casa, que é minha área particular, e há o Estado, que cuida da rua, do lixo etc. Acontece que não existem só essas duas instâncias. Há as organizações comunitárias, de bairros, diversos grupos que podem se articular para ter uma riqueza nova.

CE: Eu queria que o senhor falasse de uma instância em especial, que é o Conselho Municipal de Educação.
LD: O Conselho Municipal de Educação pode ser um articulador dessa nova visão porque é formado por gente que vem de vários setores, com condições de entender o que aquela comunidade mais precisa, além de poder fazer parcerias com universidades ou centros de pesquisa para transformar esse enriquecimento local em conhecimento. Mas é preciso que os conselhos ultrapassem a visão de serem um tipo de fiscal das contas da prefeitura para se tornarem fomentadores das diversas articulações que um sistema local de conhecimento precisa. O MEC está requalificando os Conselhos Municipais de Educação em todo o país, sei que será criado um portal dos conselhos e um software que permita, de um lado, ao ministério poder repassar estudos científicos, documentos e propostas de atualização de sistemas de educação, e, de outro, que toda iniciativa inovadora de um conselho possa ser colocada em rede.

CE: Como o senhor vê o Ensino Médio no Brasil?
LD: Eu acho trágico que o moleque que faz até o fim do secundário chegue aos 18 anos para, pela primeira vez, visitar uma instituição de trabalho. O currículo escolar deveria introduzir desde cedo visitas a um hospital, a uma universidade, às indústrias, a uma empresa agrícola. Dessa forma, haveria uma melhor compreensão. As pessoas têm muito esse medo da instrumentalização da educação. Nós temos uma herança antiga, de uma visão utilitarista e um pouco comercial.

CE: Na década de 80 se criticava o ensino profissionalizante como se ele fosse um ensino ‘para o pobre’, enquanto o propedêutico era um ensino para a classe média que ia para a universidade. O senhor não compartilha dessa visão?
LD: Não. Eu acho que a raiz desse problema não está na educação, mas situa-se em nível estrutural. A desigualdade nesse país é o problema número 1, de longe. A gente pode ver esse problema, pode evitar que haja uma educação para rico e outra para pobre, mas ainda é o que fazemos hoje. 

CE: Ainda pensando naquele jovem que se forma e não encontra emprego, como se concilia uma expectativa mais longa de vida com uma diminuição sistemática de empregos? 
LD: Para que serve o emprego? Para você ter renda. Só que essa renda, esse papel-moeda, em si não vale nada, você não come ele, você tem de ter os bens, ou seja, você tem de produzir os bens e serviços, isso que é importante. Hoje a gente produz no mundo cerca de 6 mil dólares de bens e serviços para cada pessoa do planeta, a cada ano. Se você dividir isso por 12 meses e pegar uma família de quatro pessoas, dá de 3 a 4 mil reais por mês, ou seja, o que a gente produz hoje no planeta é amplamente suficiente para todo mundo viver com conforto e dignidade. Portanto, o problema não está na produção, está em organizar o acesso à renda correspondente. O trabalhador norte-americano trabalha de maneira desesperada, compra um monte de bagulho, inclusive desperdiça cereais de uma forma fenomenal. Com isso, outra parte do planeta está passando fome. Um caminho para responder sua pergunta é a redução da jornada de trabalho. É óbvio que a humanidade está precisando de cada vez menos volume de trabalho para produzir o que necessita. É a experiência que se fez na França e que funciona, na linha do trabalhar menos para trabalharem todos.  Com todos trabalhando, não é preciso ter aqueles fundos de desemprego, o que permite subvencionar as empresas que chiam porque vão pagar o mesmo salário, mas com menos horas de trabalho. Essa subvenção permitiu fazer funcionar o sistema. Nós teremos de evoluir para gradual redução da jornada de trabalho. Há um texto do (economista John Maynard) Keynes, escrito em 1933, uma carta para os seus netos imaginários, no qual ele imagina como será o mundo deles; portanto, o nosso. Ele disse o seguinte: se forem inteligentes os meus netos, eles trabalharão três dias por semana porque, com as tecnologias que surgirão, será amplamente suficiente para satisfazer o básico para cada um de nós. E note que ele escreveu esse texto quando ainda nem tinha netos! Esse é um eixo de solução. Nós caminhamos para diversos tipos de desemprego estrutural. A pesca artesanal ocupa cerca de 300 milhões de pessoas no mundo, mas ela vem sendo destruída pela grande pesca oceânica, de navios superequipados. Então, com isso, estão sendo liquidados milhões de postos de trabalho, que sustentavam diversas economias locais. Então você tem uma substituição de empregos, mas, ao mesmo tempo, há a liquidação das reservas de peixe do planeta. Esse pessoal que praticava a pesca artesanal vai ficar desempregado e não terão renda para comprar esse peixe. Um exemplo disso: o japonês gosta muito de barbatana de tubarão. Em 2006 foram pescados 73 milhões de tubarões. Pesca-se, corta-se a barbatana, joga-se o resto fora. Toda essa destruição dos processos infelizmente tem uma lógica sistêmica, que pode ser assim resumida: se não for eu, será outro. É a lógica que está muito bem exemplificada no documentário A Corporação, que eu recomendo.


LADISLAU DOWBOR
- O Que É Poder Local. São Paulo: Brasiliense, 1994.
- Informática e os Novos Espaços do Conhecimento. São Paulo: Perspectiva, SEADE 1994.
- Aspectos Econômicos da Educação. São Paulo: Ática, 1986.
- O Mosaico Partido: a economia além das equações.  Petrópolis: Vozes, 2000.
- Tecnologias do Conhecimento – Os desafios da educação. Petrópolis, Vozes, 2004.
- Democracia Econômica: um passeio pelas teorias. Fortaleza: Banco do Nordeste do Brasil, 2007.
- Democracia Econômica – alternativas de gestão social. Petrópolis: Vozes, 2008.
- A íntegra de todos os livros e artigos do professor Ladislau Dowbor encontra-se disponível para download no site: www.dowbor.org